réalité ou illusions perdues ?

09 janvier 2012

"La crise et nous" par Philippe Petit

La crise et nous (1)


Rédigé par Philippe Petit le Vendredi 6 Janvier 2012

Le monde du travail est en proie à d'importantes mutations qui ne sont pas sans effet sur les salariés. Troubles musculosquelettiques, risques psychosociaux... Le stress se manifeste sous diverses formes, martelant aussi bien les cadres que leurs employés, qui sont amenés à remplir de plus en plus de tâches. Les conséquences sont sans conteste sur la productivité des salariés et donc sur la performance globale des entreprises. Retour sur ce phénomène avec Christophe Dejours, psychiatre du travail, reçu le 23 décembre 2011 par Antoine Mercier sur France Culture.

Antoine Mercier : Christophe Dejours vous êtes psychiatre, professeur de psychologie du travail au CNAM à Paris, directeur du laboratoire de psychodynamique du travail et de l'action, vous avez été l'un des premiers à vous intéresser à ce que l'on appelle « la souffrance au travail », terme générique, on a beaucoup parlé de ce phénomène à l'occasion des suicides à France Telecom et dans d'autres entreprises, il y a eu des entreprises qui s'en sont inquiétées depuis, les ressources humaines ont mis en place des programmes pour prévenir les risques dits « psycho-sociaux », où en est-on sur cette question aujourd'hui dans les entreprises publiques/privées, comment se portent les travailleurs que nous sommes en cette fin d'année, alors que la crise, elle, continue ? 
  
Christophe Dejours : La situation est assez contrastée. D'un côté il n'y a pas de modification importante dans les contraintes qui sont exercées sur les travailleurs dans les entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, et globalement la situation subjective ou psychologique des salariés continue de s'aggraver. Les suicides n'ont pas du tout diminué et l'ensemble des pathologies mentales s'accroît. Le tableau reste donc assez noir. 
  
AM : Comment vous le mesurez ? Par le nombre d'arrêts de travail ? 
  
CD : Oui, et surtout par les plaintes incessantes des patients qui se multiplient. Il y a une espèce de massivité de la demande. On est débordé. On a monté des consultations spécialisées dans toute la France, qui sont toutes saturées. Il y a une très forte demande qui vient témoigner de ce que la situation continue de s'aggraver. 
  
AM : Juste un mot sur cette pathologie, est-ce que vous pouvez nous en donner un profil ? 
  
CD : Oui, ce sont principalement des pathologies de surcharge. On nous avait annoncé la fin du travail, mais en réalité avec les nouvelles contraintes, les gens travaillent de plus en plus. L'explication de cette augmentation de la charge de travail serait trop longue à définir, mais il y a des raisons bien précises pour lesquelles paradoxalement les gens travaillent de plus en plus, de plus en plus intensément, et de plus en plus longuement dans la journée. Ceux qui sont au travail, de fait leur charge s'accroît et amène des pathologies de surcharge, il y a le fameux burn-out dont on parle beaucoup, les troubles musculo-squelettiques qui sont une véritable épidémie, et le dopage, qui est une pathologie nouvelle : beaucoup de gens se droguent pour pouvoir tenir les cadences de travail, pour pouvoir résister au stress, rester réveillés alors qu'ils ont des troubles du sommeil parce qu'ils voyagent, qu'il y a les décalages horaires, etc. 
  
AM : Là vous parlez de quelle population ? C'est général ou cela touche des populations en particulier ? 
  
CD : Non c'est assez général, cela ne touche pas seulement les ouvriers, les techniciens, ou les employés de bureau, mais cela touche aussi les cadres. 
  
AM : C'est un peu l'inverse, parce qu'on a l'impression que ce stress peut s'appliquer notamment aux dirigeants ou aux cadres, et moins aux ouvriers. 
  
CD : Oui cela ne s'applique pas seulement aux cadres, parce que tous les chaînons intermédiaires, tout l'encadrement intermédiaire, toutes ces populations sont prises dans des contradictions du travail qui s'accroissent : il y a sans arrêt des ordres qui s'accumulent, des informations dont il faut prendre connaissance, etc. Je dirais que le travail est de plus en plus désorganisé par la masse de choses qui viennent s'entrecroiser sur chaque poste de travail. 
  
AM : Ce que vous dites c'est que c'est peut-être moins la quantité de travail au sens de ce qu'il faut produire que cet état dans lequel se trouvent ces gens qui travaillent en étant bombardés de choses différentes : devoir zapper d'une chose à l'autre... 
  
CD : Vous avez raison, c'est un des paradoxes de la situation : les gens travaillent de plus en plus mais de façon de plus en plus éparpillée, et comme il y a une masse d'informations qui circulent, finalement ceux qui sont en position de responsabilité n'arrivent pas à avoir de renseignements clairs sur la situation, et ils demandent sans cesse ce qu'on appelle des reporting. Donc non seulement vous devez travailler mais vous devez sans arrêt rendre compte de votre travail à de multiples cadres qui sont vos supérieurs et qui ont besoin de données. Donc on n’arrête pas de fournir des données, des évaluations, etc. et c'est épuisant. C'est un travail qui s'éloigne à certains égards du travail productif proprement dit et cela va avec un accroissement absolument gigantesque des tâches administratives qui vident le travail de son sens, parce qu'on ne fait que du papier finalement... 
  
AM : À quoi ça sert finalement ? Je vous pose la question naïvement... 
  
CD : Ça sert à satisfaire des modes d'organisation du travail qui ont changé et qui ont accordé un privilège massif à la gestion. Les gestionnaires ont besoin de données puisqu'ils ne font que ça. Ils contrôlent et il faut qu'ils gèrent. Donc ils ont besoin de données quantitatives qui ne correspondent pas véritablement au travail concret, qui lui est plus qualitatif, notamment dans les activités de service dont on parle beaucoup, où il faut ajuster un service à un client ou un usager particulier. Maintenant on veut  des données quantitatives pour nourrir toute la machinerie gestionnaire et administrative, et ça n'a pas d'autre fonction que ça : c'est une soi-disant fonction de contrôle et de rationalisation. En réalité dans l'ombre c'est beaucoup plus compliqué que ça. 
  
AM : Alors peut-être que ça n'augmente pas la production, au contraire, c'est pour ça qu'on se pose la question de la fonction de cette mise en ordre alors que par ailleurs il n'y a pas forcément besoin de cette stimulation particulière puisque les gens travaillent, sont contents de travailler, et de trouver un sens à leur travail. 
  
CD : Oui, en réalité la plupart des gens sont intéressés par la qualité du travail, y compris par la productivité et par la rentabilité. Il n'y a pas que les patrons qui soient intéressés par la rentabilité ! Nous sommes tous attachés à l'utilité de notre travail et au fait qu'il soit reconnu. Et on est gêné dans la qualité de la production du travail et même dans la productivité par ces ingérences permanentes de la gestion. Et c'est une des raisons pour lesquelles les gens souffrent tellement : ils sont souvent amenés à saboter un peu leur travail pour faire du quantitatif et remplir les tâches administratives qui leur incombent. 
  
AM : Depuis ces affaires de souffrance au travail il y a eu quand même des médications, j'allais dire managériales, qui ont été apportées, des risques psycho-sociaux ont été débusqués... Mais on a l'impression que ça s'est fait un peu tard et sur le même mode, c'est-à-dire le mode du quantitatif. 
  
CD : Sur le mode surtout de la prescription : on prescrit par le biais de la loi un certain nombre d'obligations, et ensuite on va mesurer si ces obligations sont effectivement ou non exécutées, et il va falloir de nouveau produire de la paperasserie pour montrer qu'on a bien fait ce qui a été demandé, ou pour masquer ce qui n'a pas été fait, essayer de donner encore une fois des chiffres sur l'ensemble des mesures qui ont été prises, l'ensemble des mesures de contrôle qui ont été assurées, etc. Il y a beaucoup d'inconvénients, parce que la façon dont cette loi a été conçue donne plutôt un résultat ou un objectif à atteindre plutôt qu'elle ne donne des clés pour le chemin à parcourir pour arriver à ces résultats, donc on est un peu dans le faux-semblant dans de nombreux cas, mais ça a aussi des avantages, c'est que ça ouvre quand même la porte sur l'ensemble des vrais problèmes de fond, qui sont les rapports entre chaque individu et la qualité de son travail, dans la mesure où il y engage aussi l'etos professionnel, c'est-à-dire qu'au-delà de la qualité du travail il y a aussi une sorte d'éthique professionnel qui est propre à chaque métier. Et c'est de là que s'origine la souffrance principalement. Mais pas uniquement, parce qu'il y a aussi des évolutions, du fait de cette évaluation il y aussi une individualisation des gens, une mise en concurrence généralisée, qui pousse les gens les uns contre les autres. Et cela dégrade aussi les relations d’entraide ou de coopération, ce qui accroît la surcharge de travail, mais aussi la méfiance, la solitude, la peur, etc. 
  
AM : On a l'impression que les stratégies individuelles de survie se sont développées aussi parce que finalement, devant tant de difficultés, on essaie de s'en sortir individuellement. 
  
CD : Oui, on n'a plus guère que cette voie là pour faire face aux difficultés et aux contraintes dans la mesure où, par rapport à ce qui se passait naguère, il n'y a plus beaucoup de soutien apporté par le collectif de travail, l'entraide ou la solidarité. Donc c'est effectivement chacun pour soi y compris pour se défendre individuellement. Maintenant nous avons des gens qui connaissent la gestion et très peu de gens qui connaissent le travail. Or si l'on veut reprendre les choses et les transformer il faut reprendre à partir du travail et de la connaissance du travail. Et il y aura de vraies difficultés parce qu'il y a un manque de personnel spécialisé, compétent, formé, et un manque de chercheurs. Mais d'un autre côté, il y a une sensibilisation de l'ensemble de la population y compris dans l'espace public, grâce notamment aux journalistes, mais aussi au cinéma, aux gens qui font des documentaires, ou du théâtre, qui s'engagent sur cette question du travail et la portent dans l'espace public. Ce qui contribue à sensibiliser l'ensemble de la population, avec des franges qui sont plus engagées là-dedans. Il y a aussi des magistrats et des avocats qui réussissent à faire avancer les jurisprudences, et tout cela change quand même la situation, qui n'est pas complètement fermée. 

Consulter la loi relative à l’intervention de la médecine du travail et à la médiation en cas de souffrance au travail

 

 

Rédigé par Philippe Petit le Samedi 7 Janvier 2012

Reçu par Antoine Mercier le 22 décembre 2011, Maurizio Lazzarato s'exprime sur les possibles répercussions de la crise sur les individus. Auteur de « La Fabrique de l’homme endetté. Essai sur la condition néolibérale », paru aux éditions Amsterdam en 2011, ce sociologue-philosophe base son raisonnement sur une pensée commune avec Walter Benjamin : « le fait que tout continue comme avant, c'est précisément la définition d'une catastrophe. »

Antoine Mercier : Vous dites, dans votre récent ouvrage, que l'économie de la dette va modeler la subjectivité humaine, l'homme endetté serait selon vous amputé d'une partie de son avenir et donc d'une partie de lui-même. Comment est-ce que vous pouvez décrire ce processus ? 
  
Maurizio Lazzarato : On pourrait commencer en disant que la dette est une relation de pouvoir spécifique entre un créditeur et un débiteur, et en tant que telle elle a une morale spécifique. On connait la morale du travail, et on peut la résumer avec le couple effort/récompense, il y a aussi une morale de la dette, qu'on pourrait résumer avec le couple responsabilité/faute. 
  
AM : C'est-à-dire qu'on serait fautif d'être endetté ? Ce n'est pas seulement un état ? 
  
ML : Non ce n'est pas seulement un état économique c'est un état subjectif. Je vous renvoie à l'auteur qui m'a inspiré, Frederick Nietzsche, qui explique que les mots « dette » et « faute » sont les mêmes en allemand : « schuld ». Il dit aussi que tous les concepts de conscience, de mauvaise conscience, refoulement, devoir, etc. tous ces concepts viennent de la relation débiteur/créditeur. Donc ce n'est pas seulement un rapport économique, mai c'est aussi un rapport subjectif, qui touche la subjectivité, parce que la dette implique de créer un individu, dit Nietzsche, qui est capable de promettre, et donc de se porter garant pour l'avenir du fait qu'il est capable de rembourser la dette. Donc il faut construire une subjectivité qui est adéquate à ces mécanismes économiques. 
  
AM : La dette asphyxie nos possibilités d'action pour l'avenir. D’ailleurs on le voit pour la construction de l'Europe, on est en train de brider le politique du fait de l'endettement. 
  
ML : La dette nous fait rentrer dans une phase régressive. On a eu dans les années 1980/90 une phase positive, disons progressive liée au crédit, là par contre on arrive dans une phase régressive où la seule caractérisation de l'individu en tant que sujet endetté c'est qu'il doit rembourser, il n'a pas d'avenir devant lui. Le crédit est une ouverture des possibles, là le possible s'est renfermé, et il faut rembourser. Donc on est dans une situation où l'avenir est bouché. Je pense que la dette est un projet politique du néolibéralisme, ce n'est pas comme quand vous vous endettez pour acheter un appartement ; c'est une stratégie qui a été mise en place depuis les années 1980, et elle est poursuivie aujourd'hui en tant que telle. On peut prendre un exemple très simple : l'Unedic. C'est une institution qui récolte les cotisations, et qui les redistribue aux chômeurs. Donc l'Unedic pour emprunter sur les marchés elle a demandé d'être évaluée par les agences de notation. Donc Moody's, Standards&Poor etc. ne notent pas seulement les états et les grandes entreprises, mais également les institutions qui distribuent de l'argent aux chômeurs. Donc vous voyez, la seule évaluation qui est retenue quand vous appelez ces agences, c'est la rentabilité. Et donc tout le système va être réorganisé en fonction de cette rentabilité. Parce que maintenant les agences de notation on un droit de regard sur les politiques sociales, dans ce cas le chômage. Donc ça va avoir des répercutions sur la façon dont on gère le rapport entre l'institution et le chômeur en tant qu'individu. On va la culpabiliser. On est en train de vivre, depuis des années mais avec une accélération très forte ces derniers temps, la transformation des droits sociaux en dette, et des usagers en débiteurs. C'est une façon de contrôler l'individu. L'usager est transformé en débiteur et doit rembourser : ce n'est pas un remboursement en argent contant mais un remboursement en comportement, c'est une attitude, manière d'agir, projet, engagement subjectif, temps dédié à la recherche d'emploi, temps utilisé pour se former, selon les critères dictés par les marchés. Donc vous voyez que cette machine, dont on a l'impression qu'elle est méga galactique, eh bien elle touche la vie des individus. 
  
AM : On revient sur la crise elle-même. Pour vous la question fondamentale qui a été mise en évidence par la crise c'est le démarrage de la crise des subprimes qui reste central pour comprendre aujourd'hui où on en est. Comment vous expliquez ce rôle central des subprimes pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui ? 
  
ML : La chose étonnante c'est que cette origine de la crise a complètement disparu du débat médiatique, politique et économique, et on fait comme si elle n'avait pas eu lieu. En réalité c'est de là que tout part. L'explosion des dettes souveraines est due au fait que les états ont investi beaucoup d'argent public pour sauver le système. Et la crise des subprimes est la crise du modèle néolibéral. Le fait de pouvoir transformer tout le monde en propriétaire, c'était le programme de Bush, mais ça marche seulement si ce système de l'emprunt pour acheter une maison est reproduit continuellement. Et l'autre côté du crédit c'est la dette qui émerge. C'est donc la faillite de ce projet. Aujourd'hui c'est un transfert, et c'est la suite logique : toute cette problématique, l'origine de la dette, c'est la dette privée transférée à la dette publique. Il y a autre chose d'intéressant, c'est une autre bulle qui est en train d'émerger au États-Unis, et c'est très significatif de la dette, c'est la bulle des bourses d'étude et des crédits pour les étudiants. Elle vaut au moins la moitié de la crise des subprimes. Donc c'est un truc énorme qui est en train d'exploser. Parce qu’effectivement aux États-Unis vous n'avez pas le droit à la formation gratuite, donc pour arriver au master et plus, il faut payer. La moyenne est à environ 80 000 euros. Donc avant d'arriver sur le marché du travail vous avez déjà une dette sur les épaules, donc vous avez déjà une forme qui vous oblige à vous auto discipliner. C'est une relation de pouvoir très spécifique que celle de la dette puisque qu'elle ne vous met pas en prison, vous êtes libre, mais vous devez conformer votre style de vie au fait que vous devez rembourser la dette. Aux Etats-Unis on en est arrivé à un tel point que ce cumul des dettes des étudiants commence à poser un véritable problème. 
  
AM : Il y a une espèce de prise de possession de l'avenir pour alimenter, ou faire survivre un système au présent. 
  
ML : Oui effectivement c'est très important parce que qu'est-ce qu'un actif financier ? C'est la promesse d'une richesse future. C'est quelque chose qui joue toujours sur le temps. C'est un investissement qui engage l'avenir. Je cite des phrases d'un livre de Duby (Georges Duby) sur des considérations qui viennent du moyen âge, où l'on disait effectivement « l'usure s’approprie le temps ». Le temps qui s'écoule entre l'emprunt et le remboursement de l'emprunt. Ils avaient la sagesse à l'époque de dire que le temps appartient à Dieu, pas à l'usurier. Le problème c'est que maintenant le temps appartient au capital. C'est pour ça qu'on est dans une situation où on a l'impression qu'il n'y a plus de temps. Parce que cette énorme quantité d'argent qui circule représente des possibilités de choix, parce que plus vous avez d'argent plus vous pouvez faire des choses. Le temps est couvert, bloqué par la dette. Donc je pense que le problème du temps est très important. Ce n'est plus du temps de travail comme à l'époque de Marx, c'est le temps social, qui constitue la conscience, la société, qui est un temps long. C'est ça le jeu aujourd'hui avec la finance. 
  
AM : Alors vous écrivez en conclusion de votre livre : « Peut-on encore parler de crise financière ? De crise nucléaire ? Alimentaire ? Climatique ? La crise a encore une connotation positive. Elle peut désigner une situation capable de se prêter au dépassement ». On peut donc encore s'en sortir si je vous comprends bien. Vous dites : « Marx avait une vision progressiste finalement du capitalisme. Aujourd'hui néanmoins, ce n'est plus le cas, nous sommes parvenu à un tournant car les situations que nous vivons ressemblent moins à des crises qu'à des catastrophes ». Je citerais encore Walter Benjamin que vous citez vous-même, selon qui « le fait que tout continue comme avant, c'est précisément la définition d'une catastrophe »
  
ML : C'est-à-dire que l'on vit quasiment dans une crise continue depuis quarante ans. On est entré dans une législation où on ne voit pas cette possibilité positive de sortir. Et donc je pense qu'on est dans une autre phase de l'histoire du capitalisme.

 

La crise et nous (3)


Rédigé par Philippe Petit le Dimanche 8 Janvier

L'Europe, l'Occident : des illusions perdues ? Bernard Stiefler, président d'Ars industrialis et directeur de l'INI, pense que tout n'est pas perdu : face à la crise, au-delà de l'argent, c'est le psychique qui doit vaincre les désillusions.

Antoine Mercier : Bernard Stiegler vous présidez Ars industrialis et dirigez l'INI, « la crise et nous », où en sommes-nous depuis le déclenchement de cette crise dites des subprimes en 2008 ? Nous n'avons pas de perspective pour en sortir, d’ailleurs cette crise est tellement présente aujourd'hui qu'on finit parfois par ne plus se sentir concerné, on a l'impression que l'actualité continue au-delà de ça, et pour décrire la situation et pour rendre hommage à Vaclav Havel, on pourrait le citer : « l'élément tragique de l'homme moderne ce n'est pas qu'il ignore le sens de la vie, c'est que cela le dérange de moins en moins ». On pourrait le paraphraser en disant que l'élément tragique de cette crise ce n'est pas que tellement qu'on en ignore sa gravité mais c'est qu'elle semble nous mobiliser insuffisamment. 
  
Bernard Stiegler : Oui, ce que décrit Havel est un état de fait qui s'est installé depuis plusieurs décennies déjà, dont la crise est un résultat. Ce que je veux dire par là c'est que cette crise est pour moi une crise du désir, du crédit, de l'investissement - au sens de Freud, ce qu'on appelle l'investissement d'objet dont l'investissement financier est un cas particulier. Ce processus d'investissement a été remplacé par la spéculation. Tout à l'heure une journaliste faisait la confusion, il faut bien distinguer les investisseurs des spéculateurs. Le désinvestissement est un processus qui a commencé depuis des décennies déjà, parce que nous vivons dans une société consumériste, depuis une cinquantaine d'années en Europe occidentale et près d'un siècle au États-Unis, et cette société consumériste repose sur le court-circuit de tout ce qui autrefois consistait à produire ce qu'on pourrait appeler des « raisons d'agir », qui étaient variées évidemment : un fils de la grande bourgeoisie n'avait pas les mêmes raisons d'agir qu'un paysan du Berry, etc. Il y avait aussi de très grandes raisons d'agir : héroïques, militantes, religieuses, intellectuelles, artistiques, etc. Un processus qu'on a appelé, à tort ou à raison, la « postmodernité », a nivelé tout ça. Ce nivellement a eu des effets psychiques absolument partout. 
  
AM : Pouvez-vous préciser les effets psychiques, les comportements que cela implique ? 
  
BS : Tout d'abord des processus de désidentification. Par exemple entre les enfants et leurs parents, la fameuse crise intergénérationnelle dont on parle aujourd'hui, repose beaucoup sur le fait qu’aujourd’hui les enfants, ou les ados, n'ont plus les moyens de s'identifier à leurs parents. Freud dit que c'est quelque chose d’absolument ravageur sur le système psychique, mais c'est vrai dans tous les domaines. Et les financiers ne s’identifient plus à des projets, car il n'y a plus de projet. Pourquoi n'y a-t-il plus de projet ? Parce que nous avons considéré qu'il fallait absolument répondre au marché qui est intrinsèquement court-termiste, et qu'on a voulu absolument tout dissoudre dans le marché, au prétexte d'une soi-disant rationalité économique, du comportement des individus : le fameux choix rationnel, la rationalité limitée, etc. Et tout cela a conduit finalement à une déraison généralisée. Aujourd'hui les gens sont en état de choc. Je prends le mot « état de choc » au sens où Naomi Klein a parlé de « stratégie du choc » - mais à la différence de Naomi Klein je ne crois pas que ce soient simplement les états de choc comme Katrina, quand elle avait très bien décrit comment le pouvoir de bush a utilisé Katrina pour détruire l'enseignement public aux États-Unis, ou comment le néolibéralisme au Japon est en train d'exploiter le tremblement de terre - mais je crois plus profondément que nous vivons une société qui est en état de choc permanent puisque les chocs technologiques, qui sont une stratégie qu'avait décrite Schumpeter comme destruction créatrice, comme étant la base du capitalisme moderne consumériste, sont devenus quelque chose qui tétanise les gens, et comme on l'a fait à Guantanamo, pour complètement détruire les psychismes des détenus et les mettre en état de sidération et de totale dépendance vis-à-vis de leurs bourreaux, et bien aujourd'hui ce sont les populations qui sont dans cet état là, mais aussi les investisseurs. 
  
AM : Cet état de choc est produit par quoi concrètement ? Les plans d'austérité ? Les discours autour de la crise ? 
  
BS : Il y a une réalité multifactorielle des états de choc. Il y a l'état de choc extraordinaire pour les européens qu'est l’effondrement de l'Europe. Qu'on ait été pour ou contre la construction européenne c'est un état de choc terrible, dont tout le monde sait qu'il va être extraordinairement coûteux. 
  
AM : Vous parlez d'un effondrement économique européen pour les mois à venir ? 
  
BS : Je crois que la facture va être colossale, pas seulement sur le plan budgétaire et économique, mais sur le plan psychique. Le psychisme est la chose fondamentale des êtres humains, ce que tous les économistes du XXe siècle ont compris. Il y a un deuil : on pourrait dire que nous vivons l'époque des illusions perdues – et il faudrait trouver le Balzac du XXIe siècle pour écrire ça d'ailleurs. Les illusions perdues de tous ceux qui se sont battus pour l'Europe, contre l'Europe, pour ou contre Jacques Delors, etc. Ils sont en train de s'apercevoir que tous se sont aveuglés. Nous sommes en train de vivre dans la période actuelle un processus d'auto aveuglement généralisé, qui est également dû au fait que nous avons besoin de nous protéger. Y compris par le fait qu'on ait clivé les gens. Depuis 2008 cette crise a fait exploser dans la conscience planétaire le sentiment que consommer est quelque chose qui peut être mauvais pour soi et pour les autres, et surtout pour les enfants. Et en même temps nous sommes tous consommateurs parce que nous vivons dans une société de consommation, et donc nous avons des clivages : nous sentons coupables, nous faisons de la dénégation par rapport à cela. Il y a donc un déséquilibre psychique global, qui augmente l'anxiété, et qui fait que la dénégation est encore plus grande. 
  
AM : Jusqu'à quand il y a dénégation ? Quand il n'y aura plus dénégation, que ce passera-t-il sur le plan psychique ? 
  
BS : Les situations sont très complexes évidemment, on ne peut pas massifier totalement les propos. D'abord ce que je dis pour l'Europe n'est pas totalement vrai pour l'Amérique du Nord ou le Japon, même s'il y a des phénomènes planétaires qu'on peut identifier, il y a des constantes. Il y a aussi des processus de prise de conscience - je dis parfois des processus de prise d'inconscient, parce qu'on est en train de découvrir que l'inconscient, c'est-à-dire le désir, joue un rôle très important dans tout cela. Il y a un travail qui est en train de s’opérer. Hier par exemple au centre Pompidou il y avait un colloque sur la confiance avec une intervention de Patrick Viveret qui montrait très bien, en citant Gramsci d'ailleurs, que quelque chose est en train de disparaître et quelque chose d'autre est en train d'apparaître. Et dans ces moments là évidemment les états de désarçonnement sont très forts, mais en même temps émergent des processus nouveaux de prise de conscience. 
  
AM : Je parlais de cette prise de conscience. Si un événement se produit, qui va faire qu'apparaîtra ce que l'on veut cacher aujourd'hui, peut-être que psychiquement cela relancera un désir qui peut rester canalisé... ou qui risque d'exploser ? 
  
BS : La situation de dénégation ne peut pas durer éternellement, parce qu'elle est forcément destructrice de l'individu, et à un moment donné l'individu a besoin d'agir. Bergson l'a très bien expliqué : il y a un moment où il faut agir. Après l'action peut se traduire en fureur, en toutes sortes de choses, ça c'est la responsabilité colossale des candidats à la présidentielle : savoir donner des raisons d'agir et d'agir avec une certaine d'efficacité, voire radicalité, mais pas destructivement. 
  
AM : Vous dites que les politiques sont en train en ce moment de donner des raisons d'agir ? Ce n’est pas ce qu'on entend dire d'habitude... 
  
BS : Ce n'est pas du tout mon sentiment ! Mais je pense que maintenant ils ont une responsabilité historique extraordinaire, et je me demande s'ils en ont conscience. Quand j'ai entendu l'autre jour M. Fillon parler sur les marchés, en nous faisant croire que nous sommes endettés, alors que nous ne sommes pas endettés, on ne nous fait pas crédit, ce n'est pas du tout le même chose, nous sommes une des contrées les moins endettées du monde. 
  
AM : Il a dit que les agences de notation faisaient leur travail et que quand on est endetté on rembourse ses dettes. 
  
BS : Elles ne font pas du tout leur travail. Le problème c'est que les politiques ne font pas leur travail non plus. Les politiques doivent produire du crédit. Avoir une dette ce n'est pas un problème quand on est solvable. Être solvable qu'est-ce que ça veut dire ? L'Europe est extraordinairement solvable : c'est le continent le plus infrastructuré du monde, qui a une situation géopolitique sans comparaison, qui reste encore le continent le mieux doté en termes d'éducation et de santé publique. 
  
AM : Pourquoi le manque de crédit et la défiance dans ces conditions ? 
  
BS : Parce qu'il y a eu un renoncement complet à avoir une politique européenne. Et quand je parle de politique européenne ce n'est pas pour dire d'imposer une règle budgétaire commune, je crois que c'est une erreur absolue. La vraie question c'est de donner un projet aux européens, et il y a de quoi. 
  
AM : Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir dans ce projet par exemple ? 
  
BS : Ce projet c'est de changer de modèle industriel. Nous sommes en transition : l'économie consumériste est devenue totalement insolvable parce que intrinsèquement insolvable, et en 1979 René Passet l'a dit dans L'économique et le vivant, et en 1970 le rapport Meadows l'a annoncé, donc ce n'est pas du tout une chose nouvelle. Et l’irresponsabilité des politiques, mais pas seulement des politiques, des philosophes également, moi y compris d'ailleurs parce que je n'ai pas pris la mesure de la situation à cette époque là, c'est de ne pas avoir réfléchi à un autre modèle. Cet autre modèle est en train d'émerger, et nous y travaillons beaucoup à Ars industrialis, sur ce que nous appelons l'économie de la contribution. C'est quelque chose qui sort de partout. Je travaille par exemple avec l'architecte Patrick Bouchin, qui réfléchit à des modèles de construction d'habitat social contributif, qui pourrait mettre en valeur le travail des gens à réaliser leur propre logement. Il réfléchit à des modèles de société coopérative, et il y a énormément de propositions de ce type, mais il faut évidemment que les politiques le mettent en perspective et reconstituent du crédit. A partir de là les agences de notation se calmeront, même s'il faut évidemment sortir également de la perte de souveraineté qui a été engagée par les tenants du oui à l'Europe.

 


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